Nowe Nabytki

[haggard]

takie szalencze ataki u jastrzębi to nie skutek imprintingu. młode jastrzebie tak poprostu mają. Autentyczna historia spod Słupska- młoda dzika samica porwała w trakcie spaceru yorkshire terriera jakieis staruszce. Tercel miał przygodę gdy dzika samica zaatakowała mu jamnika szorstkiego i odpusciła dopiero gdy zauważył ze obok stoi pointer. jastrzębie zanim sie ustabilizuja psychicznie i nabędą doświadczenia na co sie poluje a na co nie próbują swoich sił dosłownie na wszystkim co sie rusza. zauważcie że najwięcej ataków jastrzębi na nasze sokoły i jastrzębie (!) jest latem i jesienią i właściwie zawsze sprawcą jest młoda samica. stre ptaki maja już tyle rozumu że nie ryzykują starcia z innym drapolem bo to jakby nie patrzec również drapieżnik i ma czym sie bronic. wybierają na ogól łtwiejszą i bezpieczną zdobycz

[haggard]

a to moja "Ziuta". w tej chwili 920g. po długim czasie kłopotów przeżyła metamorfozę i teraz jest świetnym ptakiem choc wciąż bardzo agresywnym i ostrym. wkrótce wolne pęta

[haggard]

marian- straszny cwanianiaczek i bumelant. kilka gram za dużo i możesz sobie machac wabidłem nawet tuż przed dziobem. kompletna olewka. tak to juz jest że u rarogów problemem jest trudna psychika a wędrusów wystarczy wyczuc wagę

[Nowogrodzki]

]Nisus[/b]
1. Napisałem , że mam inne zdanie na temat zachowań ptaków uwarunkowanych. Nie, że nie masz racji. Może to dla Ciebie zbyt subtelna różnica ale chyba prawa do własnego zdania to jeszcze mamy na tym forum?
2. Chyba tak dobrze to się nie znamy, żebyś tak autorytatywnie mógł ocenić na jakich podstawach mam odmienne zdanie od Twojego?
3. Wszystkie zwierzęta, nie tylko ptaki wychowane przez człowieka mają zmienioną psychikę i zachowują się często odmiennie niż zwierząta wychowane przez naturalnych rodziców. Często uwidacznia się to np. nadmierną agresją.
4. Jesteś wielbicielem ptaków uwarunkowanych-Twoja sprawa, ale jak w wielu przypadkach ptaki takie mają zalety i wady. Ty widzisz wiele zalet ptaków uwarunkowanych a wymienianie ich wad Cię drażni.

A tak kończąc, zastanawiam się, czy trwała zmiana osobowości np. ptaka jest napewno wporządku wobec niego (ptaka) i czy "obrona Częstochowy" w przypadku ptaków uwarunkowanych "że to one takie normalne, tylko sokolnik do pupy" czy to nie zakrzyczenie wyrzutów sumienia?

[Nisus]

Moze troche przesadzilem z tonem, za to przepraszam.

Jestem wielbicielem imprintow jastrzebi bo dla mnie dobrze zrobiony imprint jest bez wad.
Bo jakie wady ma spokojny jastrzab, do ktorego masz wielkie zaufanie w dodatku nie nosi w sobie strachu przed niczym co go otacza i mozesz puszczac go doslownie wszedzie bez strachu o zaciecie sie. Omijasz trening ktory ja w wypadku jastrzebia nazywam gwalceniem (wychowane przez rodzicow) i oszczedzasz mu ogrom stresu. Przyznam sie, ze bodzcem to imprintingu jastrzebi bylo dla mnie zrobienie jednego wychowanego przez rodzicow tradycyjnymi metodami, powiedzialem nigdy wiecej czegos takiego, szkoda ptaka.

Jak dla mnie negowanie atutow imprinta jest wlasnie zabijaniem wyrzutow sumienia, bo nie kazdy ma czas i wiedze, nie kazdy ma na tyle posrane w glowiem, zeby trzymac przez pare miesiecy w domu pepeszke srajaca na wszystkie strony. Psychika accipiterow zostala dosyc dokladnie poznana i dalej zapalency tacy jak ja na calym swiecie drazam ten temat, bo jak napewno wiecie zawsze jest cos do zrobienia.

Zgadzam sie, ze w pewnym stopniu dokonuje sie czegos dosyc nienormalnego w wypadku jastrzebi, czyli mamusia lata za synkiem przez cale zycie. Nie mniej jednak jak pokazuja to ptaki robione wedlug udanych metod, wszelkie zachowania nieporzadane da sie usunac do zera. Na tym etapie warto sie zastanowic, nad tym, ze tolerowanie sokolnika przez "normalne" jastrzebie tez jest zachowaniem nienormalnym. Albo osiagniesz porozumienie stron poswiecajac siebie albo ptaka, ja wybralem pierwsze.

Wiem, ze dla wielu moje dywagacje moga byc irytujace, tym bardziej, ze przez wiele lat byla jedna utarta regula wzgledem imprintow. Chce poprostu kazdemu kto ma checi do wdrukowania super jastrzebia, powiedziec, ze sie da. Przez wiele lat sluchalem rad od starszych sokolnikow, zaden nie powiedzial nic co by pomoglo mi zrozumiec te ptaki. Wszyscy do okola wykrzykiwali tylko historie o agresywnych krzykaczach, a jak pokazuje rzeczywistosc, wiekszosc z nich powtarzala stare bledy i oczekiwali innych rezultatow. Ci co cos wiedza nie powiedza i kazdy mlody milosnik accipiterow konczyl z deliria co wieczor po spacerze z ptakiem.

I tak patrze na tematyke kursu sokolniczego, przywolywanie jastrzebia na rekawice jako podstawa jego treningu i zastanawiam sie ilu mlodych bedzie krwawic z glowy, nogi, reki, czy nawet cos zlapie ich za krocze, moze ktos straci oko a moze tylko nerwy z powodu tego fanatycznego podejscia do treningu accipiterow. Tak, jestem zdania, ze w wiekszosci przypadkow jesli ptak jest do "pupy" to sokolnik zawalil. Moj pierwszy imprint byl wolany na rekawice, dziekuje losowi, ze tego feralnego ranka nie wcelowal dokladnie bo byl bym juz bez oka. Na szczescie udalo mi sie wypracowac jego zachowanie do takiego, ze moglem na dobra sprawe pod koniec pierwszego sezonu jesc z nim z wabidla, tylko te kurczaki troche lykowate

Mam nadzieje, ze za rok uda mi sie kolejny ptak i bedziemy mogli spotkac sie razem przy jakiejs okazji. Moze, wiecej osob przekona sie, ze imprinting nie jest taki zly, a w wypadku jastrzebia jest w wielu wypadkach troska o jego zdrowie.

Nie obrzeram sie wiecej przed snem, znow nie moge zasnac ;/

[haggard]

każda forma układania ptaka w jakis sposób wypacza jego psychikę.niezależnie od tego czy jest imprintem czy nie. Ptaki które zostały odchowane przez rodziców przeżywają w okresie ukracania i unoszenia ogromny stres co w połączeniu ze zbijaniem wagi co jest normalne na tym etapie może zaowocowac osłabieniem systemu immunologicznego.krótkoskrzydłe są najbardziej podatnymi na stres ptakami dlatego jeśli imprinting może je uchronic przed całą tą traumą to jestem za. zwłaszczaże umożliwia póżniej rozmnażanie jastrzębi bez ryzyka utraty samca (powszechnie wiadomo że jastrzębie w hodowli wolierowej często wykazują silne kanibalistyczne ciągąty co skonczyło się nieżadko śmiercią samca. w przypadku imprintów tego ryzyka nie ma. Ułożenie i polowanie z imprintem wymaga dużej wiedzy czasu i jest znacznie trudniejsze niż w przypadku normalnego ptaka. na pewno nie jest to pójście na łatwiznę. wręcz przeciwnie. wiem czym jest dobrze zrobiony imprint jastrzębia- najlepszym towarzyszem łowów jakiego można sobie wyobrazic.Cichy, spokojny, zrównoważony,odważny i latający w wysokiej kondycji ptak który ma do sokolnika pełne zaufanie i można go również takim zaufaniem darzyc nawet nie wiecie ile jastrzębi które przyjeżdzają na łowy to imprinty. siedzą cichutko wyluzowane na pałąkach a w polu robią swoje.

[Nowogrodzki]

OK. zaczeliśmy dyskusję na temat uwarunkowanych ptaków, ale przypomnę, że wypowiedziałem się tylko na temat ataku samicy na lisa i nieszczęsnych konsekwencji takiego ataku. Nie neguję Waszych informacji na temat doskonałych ptaków uwarunkowanych, ale przypomnę, że poprzez odpowiednie zabiegi można spowodować, że ptak będzie polował na zwierzynę większą niż robiłby to w naturze. I niekiedy jest to celem uwarunkowania. Zauważcie ilu sokolników chce mieć jak największego ptaka. To przecież nie wyraz kompleksów . A później zwykle brak samców do par.
Jak pisałem, ptaki dobrze uwarunkowane mają wiele użytecznych zalet( chociażby polowanie na pełnej kondycji). Ale będę się upierał, że często polują na to, co się rusza, z krową włącznie. I nie tylko dlatego, że są na pełnej kondycji, ale mają zmodyfikowanego "twardziela".
I tak z mojej strony patrząc, to co piszę proszę przyjmować jako głos w dyskusji, staram się unikać "prywatnych wycieczek". Forum jest giełdą poglądów i unikajmy "alergii" jeśli ktoś myśli inaczej niż my.

[Nowogrodzki]

każda forma układania ptaka w jakiś sposób wypacza jego psychikę. niezależnie od tego czy jest imprintem czy nie.

to prawda, ale jednak jest zasadnicza różnica. W przypadku jastrzębi dziczków być może wiesz jak powierzchowna jest to zmiana, jak szybko wracają do normalnych zachowań. Popoluj z dziczkiem, niech jedną noc spędzi na drzewie.
W przypadku ptaków uwarunkowanych to zmiany trwałe.
Nie jestem przeciwnikiem ptaków dobrze uwarunkowanych. Jestem przeciwnikiem rozwrzeszczanych, nieobliczalnych i niebezpiecznych furiatek. jeśli to "błędy w sztuce" na kursie powinny być uwzględnione w programie.
A co do "starych" sokolników a zdaje się, że do takich bez fałszywej skromności mogę się zaliczyć to mówiliśmy o ograniczonym dostępie do informacji ze Świata sokolniczego. Głównie trudniliśmy się "odkrywaniem Ameryki" i uczeniu się na własnych błędach. Ale takie były czasy i niekiedy trudno Wam zrozumieć, dlaczego ktoś chciał z syrenki zrobić ferrari. Dzisiaj na naszych drogach spotkać można wszystkie marki samochodów.
Nie mam zamiaru czuć się z tego powodu gorszy ani lepszy niż inni. Takie były czasy i początki sokolnictwa w socjalistycznej Ojczyźnie.
Dziś o wielu rzeczach decyduję kasa, można mieć 0 doświadczenia i białozora-takie czasy.
I dlatego próbuję odwoływać się do zdrowego rozsądku. Dałbyś komuś ferrari i spokojnie patrzył jak zarzyna skrzynię biegów?

[haggard]

jedynym wytłumaczeniem takich zachowan sa własnie błędy w sztuce. ja tez sie ich nie ustrzegłem ale teraz wiem że można inaczej, lepiej zarówno dla mnie jak i dla ptaka. A wśród sokolników "starszej daty" jest kilku którzy od lat lataja z imprintami jastrzębi i wypracowali już dawno własne patenty dzięki którym mają świetne ptaki i mnóstwo sukcesów łowieckich. Chocby kolega Kapral ze swoim samcem- kto widział go w akcji wie jaki z niego sztylet. jest jeszcze paru (niektórzy wiedzą kogo mam na mysli)

[Nowogrodzki]

I chwała im za to

[Nowogrodzki]

Widzę, że "okopaliśmy się" na swoich stanowiskach, więc już kończę. Idę łuskać słonecznik.

[haggard]

nie okopałem się doceniam walory ptaków nie wdrukowanych. ale imprintów również. jedne i drugie maja swoje zalety i wady. wybór ptaka to w dużej mierze kwestia gustu, rodzaju polowania jakie zamierzamy praktykowac, terenu łowieckiego i zwierzyny w którą celujemy. jeśli chcemy polowac tylko na bazanty to dziczek jest idealny ale jeśli chcemy zeby ptak oprócz tego brał sie za zające (niestety tylko na zbiorówkach) zdecydowanie lepszy będzie gniazdownik. podobnie jeśli teren łowiecki jest mocno zurbanizowany lepszy bedzie odporniejszy na stres imprint.wadą imprintów jest to ze wymagają na początku dużego nakładu czasu i stalowych nerwów ale jeśli damy radę to czekają nas niesamowite chwile. racja pewnie lezy gdzieś po srodku. ja w każdym razie wcale nie neguję zalet dziczków bo tak sie składa że w moich warunkach na tą chwilę wolałbym właśnie dzikusa ( w sensie- odchowanego przez rodziców w wlierze)

[Nisus]

Ciesze sie, ze jakos sie dogadujemy

Ze swojej strony dodam, ze osobiscie jestem zwolennikiem malych ptakow. Bez podtekstow prosze Marzy mi sie malutki samiec jastrzebia, taki lekko powyzej 500. Lila tez byla mala, jak na samice waga 900 to raczej dolne normy. Z krogulcy wole samce itd. Chcial bym kiedys sprobowac sie z samcem krogulca zmiennego (A. striatus) . Niektore maja lowcza 75g, mordercy wrobli

Prosze nie odbierac moich slow jako pogarde dla starszego pokolenia, bo byl bym idiota negujac wasze doswiadczenie wypracowane w wiekszosci na wlasnej skorze. Zreszta komu jak komu ale wam, nie musze mowic, ze nie jest mozliwe ogarniecia nawet malego kawalka naszej sztuki samodzielnie. Wymiana zdan i pogladow, czy to spokojna czy troche bardziej napieta jest konieczna.

Na koniec informacja dla wszystkich ktorych tematyka imprintingu accipiterow jest istotana.

W tym roku bedzie reedycja "The Imprint Accipiter" Michaela Mcdermotta, przedruk bedzie robic wydawnictwo Western Sporting. Mozecie wejsc na ich strone http://westernsporting.com/ maja tez calkiem niezle zaopatrzony sklep. Ksiazka bedzie dostepna podobno jeszcze w tym roku. Nie warto kupowac starej wersji gdyz po pierwsze cena jest poprostu powalajaca na amazonie, a po drugie nowa recepta bedzie ulepszona i poruszy kilka nowych aspektow.

Ciekawa pozycja z tej galezi to "Accipitrine Behavioral Problems" tego samego autora, jest to ksiazka oparta na statystykach 100 sokolnikow i 100 accipiterow. Zepsutych accipiterow, i opisujaca metody ktore skutkowaly w wyprostowaniu problematycznych ptakow. Na pewno razem beda swietnym uzupelnieniem dla siebie.

Dla zainteresowanych innowacjami w imprintingu sokolow polecam lekture "Y2K Falconry" Pete Smith'a.

Nie polecam filmu Dave Jones'a o imprintach golebiarzy, nie ogladalem ale jak w trailerze koles mowi ze imprint ma drzec sie przez caly pierwszy rok, to podziekuje takiego specjaliste.

I na koniec lektura tematu Jima z IFF, wystepuje tam pod nickiem Outflying. Nie ma chyba leszpego imprintera na wyspach i do tego naprawde bardzo mi pomogl przy mojej Lilianie. Przesledzcie temat jego zeszlo rocznego jastrzebia Flynn'a, jesli chcecie zobaczyc jak zachowuje sie doskonaly imprint. W tym roku ma nakrecic film, zobaczymy co z tego bedzie.

Uparcie jestem rowniez, zdania ze kazdy kto chce zmierzyc sie z jastrzebiem powinien przeczytac "A hawk for the bush" J.G. Mavrogordato. Zapewne wiele osob oszczedzilo by nadmiernych stresow swoim jastrzebia wychowanym przez rodzicow. Jest dostepna nowa re edycja, w pakiecie z "A falconr for the field" i druga ksiazka opisujce przygody Jacka.

Z mojej strony koncze ten offtopic, bo przerznelismy niezla dyskusje nie na temat ale mam nadzieje, ze byla choc troche interesujaca.

U mnie leje od rana, nie pomaga mi to wiele bo siedze w namiocie, z dwoma sokolami i psem. Takie uroki obozu sokolniczego Pozdrawiam i piszcie co u was.

[lagger]

No, 300 m do latawca zrobione, może nawet trochę ponad. Teraz ostre trenowanie, a potem podpuszczanie. Zobaczymy jaki myśliwy będzie z mojej ptaszyny.

[ZaP]

a moja wredna uparta Pani bialozorowa po 2,5 tygodnia zmiękła - i już dzisiaj metr na rekawice łąskawie wskakiwała
ZaP