HYBRYDY

[jarek]

... więc dziwi mnie że ptaki się krzyzują pomiedzy gatunkami czy podgatunkami?!

W naturze taki krzyżówki też występują, choć rzadko...

[antar1]

czy w przypadku hybryd dalej operuje sie nazwą łacińską ptaka??

Tak, choć nie zawsze. W CITES spotkasz np. nazwę "Falco peregrinus x Falco cherrug" (F. peregrinus x F. cherrug") która odnosi się do krzyżówek 50/50. Dla bardziej skomplikowanych krzyżówek może być tak: "Falco peregrinus x (Falco peregrinus x Falco cherrug)" [F. peregrinus x (F. peregrinus x F. cherrug)"] lub po prostu "Falco hybryd". Możliwy jest też taki opis: "Falco peregrinus x Falco hybryd".

to tez jest całkiem logiczne może nawet bardziej i bardziej naukowe- tyle, że bardziej skomplikowane. no pewnie na codzień stosujecie zwyczajowo sposób jaki przedstawił mi ZaP. a w CITES ten drugi. ach znowu czuje sie troche mądrzejszy.

[antar1]

co do wystepowania krzyżówek w naturze. widzialem ktorejs wiosny jak samiec gągoła uganiał sie za samicą czernicy. a zadzior był taki, że wszystkie samczyki czernicy odganiał - i co z tego panna była oporna i pewnie nic z tego nie wyszło.

[jarek]

pewnie na codzień stosujecie zwyczajowo sposób jaki przedstawił mi ZaP. a w CITES ten drugi

dokładnie tak

[JoHn DuMbaR]

Gągoły i generalnie kaczki mają na wiosnę taką tendencję, gdy brak partnerek własnego gatunku, zdarza się to również u łabędzi, gdybyśmy mieli więcej gatunków gęsi pewnie i tu można by spotkać mieszance. U drapoli jest to jednak zjawisko wyjątkowo rzadkie. Wśród peregrinowatych najwięcej mówi się o 3 ptakach, mianowicie 2 pelegrinoidesy oraz f.peregrinus brookei. Pelegrinoides i babylonicus prawdopodobnie krzyżują się na obszarze obecnego Iraku oraz w Iranie. Być może na tym obszarze w ogóle nie występują ptaki czyste, wiele autorytetów w ogóle zastanawia się nad słusznością separacji tych ptaków. Nie ulega jednak wątpliwości, że ptaki Afrykańskie ( im dalej na zachód i w Hiszpanii/Portugalii) różnią się między sobą. Są też zdecydowanie inne od Azjatyckich shaheenów. Prawdziwe, czyste shaheeny występują dla przykładu prawdopodobnie od południowego Kazachstanu poprzez Kirgistan, Tadżykistan, Uzbekistan, Turkmenistan na Afganistanie i Pakistanie kończąc. Na tym ostatnim obszarze występuje jeszcze jeden ptak stosunkowo blisko z nimi spokrewniony- Peregrinator, prawdopodobnie jednak do krzyżowania nie dochodzi. Zastanawiające jest czy w górach Atlasu barbary nie krzyżują się z brookei. Na IFF wyniknęła z tego ciekawa dyskusja. Na tym obszarze występują bowiem brookei w typie pelegrinoides. Nie znaczy to jednak, że są mieszańcami. Oba gatunki bowiem natura zabezpieczyła przed taką możliwością poprzez różnie ustawiony zegar biologiczny (lęgi w różnym okresie). Drapole inaczej niż inne gatunki są bardzo ściśle wyspecjalizowane. W północnej Afryce żyją aż 3 gatunki dużych sokołów. Są to różne podgatunki lannera oraz ww Barbary i brookei. Ich koegzystencja na tym obszarze wynika z umiejętności wykorzystywania różnych źródeł pokarmu. Najbardziej wyspecjalizowane są ''peregriny'' dlatego też jest ich mniej niż bardziej oportunistycznego lannera, który aż tak z nimi nie współzawodniczy. Krzyżowanie w naturze to bardzo szeroki i mało zbadany problem. To, że udaje się je czasem stosunkowo łatwo przeprowadzić w warunkach sztucznych nie dowodzi wcale tego, że z równie dużą łatwością zachodzi ono w środowisku naturalnym.
Pozdrawiam.

[antar1]

w sumie jest to mało zbadane i najłaprościej byłoby dowieśc słusznosci poglądów markerami genetycznymi tym bardziej że ptaki migruja bez ograniczeń poza nielicznymi naturalnymi. ale znowu sprawdzenie markerów genetycznych w naturze to jeszcze większy problem.
nie ma sie co tym martwić dobór naturalny sam wszystko zweryfikuje.
co do IFF to chyba ciagle dla mnie jeszcze za wielki natłok informacji. ale kiedyś

[JoHn DuMbaR]

Markery się nie sprawdzają wystarczająco dobrze. Nawet z hybrydami 3/4 gyr saker często wychodziły wyniki trudne do poprawnej interpretacji. Hierofalco są zbyt świeżo od siebie odseparowane...

[Nisus]

Wyklada na temat hybryd na Łowach byl dosyc ciekawy, roznica w genach miedzy bialozorem a rarogiem to 0,7% a miedzy bialozorem a lanerem 0,4%. Daje to sporo do myslenia.

[JoHn DuMbaR]

Może za rok wreszcie uda mi się na łowy przyjechać...

[antar1]

Markery się nie sprawdzają wystarczająco dobrze. Nawet z hybrydami 3/4 gyr saker często wychodziły wyniki trudne do poprawnej interpretacji. Hierofalco są zbyt świeżo od siebie odseparowane...

chyba jeszcze za mało mam wiedzy na ten temat, żeby aż tak poważne tematy poruszać. musiałbym siegnąc faktycznie po jakąś dobra lekturę. a zapewne miło by było podyskutować ale dla mnie chyba lepiej będzie jak zaczne od jakiejś prostszej lektury, a do tego tematu jeszcze wrócimy.
aczkolwiek skoro ptaki były krótko odseparowane i zmiany w garniturze genetycznym nie są duże to niech sie krzyzują -SAMA NATURA.
ma to też zalety wzbogaci sie pula genetyczna, a dobór naturalny i samiczki itak wybiorą najsilniejsze osobniki.

[antar1]

Wyklada na temat hybryd na Łowach byl dosyc ciekawy, roznica w genach miedzy bialozorem a rarogiem to 0,7% a miedzy bialozorem a lanerem 0,4%. Daje to sporo do myslenia.

taką różnicę 1- 1,5% pomiędzy człowiekiem a szympansem widać trochę lepiej. fakt że ta wspólna część jest 2-3 krotnie wieksza. no i może ptakom też łatwiej odróżniać przedstawicieli swoich gatunków - na zasadzie "wszyscy Japończycy są tacy sami". Ciekawe jaka może byc różnica w puli genowej na poziomie jednego gatunku- nie licząc trisomii i tym podobnych.

[Raven_Corvus]

Dobra a kto zgadnie co to jest? i w jakiej wadze samiczka? podpowiem, ze to samiczka

[JoHn DuMbaR]

Chilean Blue Eagle nazwy polskiej nie znam.

[polikarp]

Zakładając temat HYBRYDY chciałem dowiedzieć się czegoś więcej o tych ptakach. Nie, żebym był ich zwolennikiem( w tamtym czasie), raczej z ciekawości. Przez trzy lata próbowałem nabyć czystego gatunkowo ptaka, ale z marnym skutkiem. W tym roku nadarzyła się okazja zakupu hybryda, więc skorzystałem z niej. Muszę się przyznać, że miałem wątpliwości co do tej transakcji. Dzisiaj nie żałuję tego kroku i choć mój sokół do krajowej czołówki nie należy, to nie zamieniłbym go na innego ptaka. Nie chcę też namawiać wszystkich do zakupu hybrydy, ale w moim przypadku był to strzał w dziesiątkę.

[haggard]

taką różnicę 1- 1,5% pomiędzy człowiekiem a szympansem widać trochę lepiej. fakt że ta wspólna część jest 2-3 krotnie wieksza. no i może ptakom też łatwiej odróżniać przedstawicieli swoich gatunków - na zasadzie "wszyscy Japończycy są tacy sami". Ciekawe jaka może byc różnica w puli genowej na poziomie jednego gatunku- nie licząc trisomii i tym podobnych.
_________________

o ile w przypadku gyr/peregrine płodne sa tylko samce o tyle u gyr/sakera właściwie wszystkie młode sa płodne. dlatego można stworzyc na przestrzeni kilku pokoleń hybryda w proporcjach 15/16. rodzice jednej z moich samic ( 7/8) są w tych samych proporcjach i bez problemów same w sposób naturalny wyprowadzają lęgi w wolierze. wiadomo że białozór i raróg sa znacznie bliżej spokrewnione niż z wędrownym. w końcu obydwa to hierofalco niektóre podgatunki rarogów i białozora są do siebie tak podobne że naprawdę trudno je odróżnic. kwestia czy to raróg czy jednak białozór jest mocno umowna bo do jakiegos gatunku trzeba go przypisać. myślę że krzeżówka raroga i białozora nie jest bardziej sztuczna niż np. peregrinus peregrinus/barbary lub peregrinus peregrinus/pealei. każdy kto miał lub ma gyr sakera potwierdzi że są to wspaniałe ptaki o swietnym charakterze, obdażone dużą inteligencją i dobrze sprawdzające sie w naszych warunkach. osobiście zawsze byłem fanem samców wędrownego i nadal nim jestem ale w ciągu ostatnich dwóch lat straciłem 2 od ataków jastzrzębi. w przypadku gyr sakera nawet samiec jest juz na tyle ostrym zawodnikiem że potrafi jastrzębiowi spuścic manto. największymi oponentami hybrydów są sokolnicy któzy nigdy żadnego nie układali. przy bliższym poznaniu bardzo zyskują jesli do tego ptak jest imprintem to juz wogóle nie widze żadnych przesłanek przeciw. Tomek kiedy na pole? ))