projekt ustawy o zmianie ustawy

[Nowogrodzki]

Panie i Panowie!
My sobie gadu-gadu a na stronie Ministerstwa Środowiska jest projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody( zresztą czas na konsultacje społeczne dawno minął). Miało być lepiej a wyszło jak zwykle.
Utrzymano ograniczenia a dołożono szereg zapisów niekorzystnych dla nas.
1. Zakaz hodowli ptaków
2. Zakaz krzyżowania
3. Zakaz importu i eksportu gatunków rodzimych
3. Zakaz przetrzymywania, hodowli, sprzedaży gatunków obcych
4. Ma być lista gatunków obcych, które mogą zagrażać populacjom gatunków rodzimych-zakaz hodowli, wprowadzania do środowiska naturalnego i przemieszczania w środowisku naturalnym
Oczywiście można będzie występować o zgodę na różne czynności, ale jak to jest z uzyskiwaniem pozytywnych odpowiedzi to wiemy z lat poprzednich.....
W zmianach nie uwzględnia się Cites. Niezależnie od citesów i tak jeszcze trzeba będzie mieć różne inne zgody.
Są tam też w komentarzach różne ciekawe zapisy np. o możliwości nakazania eutanazji "okazu" na koszt posiadacza.
Szokujący jest też zapis mówiący, że nie można odebrać właścicielom węży, pająków itp., bo ogrody zoo nie mają tyle miejsca a na eutanazję nie zgodzą się obrońcy zwierząt.

Wyjdźmy trochę z "krzaków" i "krótkich spodenków". Teoretycznie po to jest projekt podany publicznej ocenie, żeby się do niego ustosunkować. A czas minął. Jednak ustawa nie jest jeszcze uchwalona. Potrzebni nam są ludzie przyjaźni naszemu hobby.

Proszę o rozwagę w komentarzach, mimo że krew się burzy, głośne pokrzykiwania niczego nie zmienią a tylko mogą zaszkodzić. Powtarzam, szukajmy przyjaciół, zastanówmy się, co można jeszcze zrobić w tej sprawie. Te problemy nie dotyczą tylko sokolników.

[haggard]

i znów dopadaja nas polskie realia... w tym kraju nie ma miejsca na logikę i rozsądek. moim zdaniem czas najwyższy pomyślec o tym, o czym mówi sie od dawna- Gniazdo Sokolników powinno miec swojego radcę prawnego biegłego w tego typu przepisach. Zatrudnienie takowego będzie zapewne dośc kosztowne ale jak sądzę każdy chętnie płaciłby wyższą składkę aby w końcu miec pewnośc że naszych interesów będzie bronic osoba która zna się na rzeczy. z całym szacunkiem dla Adama i jego batalii z ministerstwem (na szczęście skutecznej) sprawę ministerstwu powinno moim zdaniem wytoczyc Gniazdo Sokolników jako instytucja a nie osoba prywatna. zbyt dobrze pamiętam kiedy mówiono że uprawianie sokolnictwa jest uzasadnione tylko na lotniskach i tylko tam powinno miec miejsce. wycisnąc z ludzi to co nam potrzebne i nie dac w zamian nic.to dyrektywy naszych przeciwników.wciąz rośnie liczba obowiązków i bezzasadnych ograniczen a kurczą sie nasze prawa czas zeby każdy się zaangażował w walkę o nasze prawa i rozpocząc głośną dyskusję na ten temat bo mam wrażenie że w czasie gdy my sprzątamy woliery, karmimy pisklęta i puszczamy ptaki za naszymi plecami ktos kopie nam po cichutku grób

[opiolicA]

zgadzam sie z przedmowca, choc sokolnik ze mnie zaden!

[Nowogrodzki]

To prawda, że w wielu przypadkach prawnik by nam się przydał. Czasami można mieć dylemat, na ile dana sprawa jest sprawą prywatną sokolnika a na ile dotyczy nas wszystkich, ale od tego też jest prawnik. Różne były czasy, niekiedy Gniazdo wyraźnie zajmowało stanowisko, że nie jest stroną w kontaktach obywatela z urzędem. Myslę , że prawnik byłby w stanie rozsądzić co jest sprawą wspólną i w jakiej sytuacji prawnik finansowany prze Gniazdo(nas wszystkich) powinien służyć poradą prawną w sprawach pozornie indywidualnych sokolnika. Interpretacja przepisów obowiązujących to dopiero "poletko" dla prawników.

[garbus2]

i znów dopadaja nas polskie realia... w tym kraju nie ma miejsca na logikę i rozsądek. moim zdaniem czas najwyższy pomyślec o tym, o czym mówi sie od dawna- Gniazdo Sokolników powinno miec swojego radcę prawnego biegłego w tego typu przepisach. Zatrudnienie takowego będzie zapewne dośc kosztowne ale jak sądzę każdy chętnie płaciłby wyższą składkę aby w końcu miec pewnośc że naszych interesów będzie bronic osoba która zna się na rzeczy. z całym szacunkiem dla Adama i jego batalii z ministerstwem (na szczęście skutecznej) sprawę ministerstwu powinno moim zdaniem wytoczyc Gniazdo Sokolników jako instytucja a nie osoba prywatna. zbyt dobrze pamiętam kiedy mówiono że uprawianie sokolnictwa jest uzasadnione tylko na lotniskach i tylko tam powinno miec miejsce. wycisnąc z ludzi to co nam potrzebne i nie dac w zamian nic.to dyrektywy naszych przeciwników.wciąz rośnie liczba obowiązków i bezzasadnych ograniczen a kurczą sie nasze prawa czas zeby każdy się zaangażował w walkę o nasze prawa i rozpocząc głośną dyskusję na ten temat bo mam wrażenie że w czasie gdy my sprzątamy woliery, karmimy pisklęta i puszczamy ptaki za naszymi plecami ktos kopie nam po cichutku grób

tak wypowiada sie osoba ktora nie do konca wie co pisze (z całym szacunkiem dla Dawida:))

1) Gniazdo nie ma osobowosci prawnej wiec nie moze wytoczyc sprawy MŚ
2) spraw sie po prostu nie wytacza musi powstac precedens - takowy powstał i póki co 2:0 dla nas
3) prawnika z którym konsultujemy sprawy mamy i do tego jest o tyle miły ze robi to w dużym stopniu społecznie niemniej będziemy niedługo podpisywać odpowiednia umowe
4) podaj namiary na prawnika ktory "zna się na rzeczy" wowczas pisz dalej.... od strony merytorycznej sokolnictwa nie ma takiej osoby w polsce
5) skoro tak piszesz o walce czy wyslales chociaz jedno zazalenie do MŚ albo wystapiles o jakakolwiek decyzje zeby stworzyc precedens?

wiec najpierw proponuje poznac fakty i dopiero wtedy bic piane.... z nastawieniem niech Gniazdo zrobi za mnie wszystko.... Uprzedzam że Gniazdo nie będzie mogło uporządkować pewnych spraw za Ciebie choć z pewnością będzie starało się ci w tym pomóc i ułatwić ale nie przypominam sobie by poza 3 osobami ktoś o to prosił.

[Kuba1997]

1. Zakaz hodowli ptaków
2. Zakaz krzyżowania
3. Zakaz importu i eksportu gatunków rodzimych
3. Zakaz przetrzymywania, hodowli, sprzedaży gatunków obcych
4. Ma być lista gatunków obcych, które mogą zagrażać populacjom gatunków rodzimych-zakaz hodowli, wprowadzania do środowiska naturalnego i przemieszczania w środowisku naturalnym

Czy chodzi tutaj o drapole czy ogólnie o zwierzęta ? ? ?
Bo jeśli to 2 to przej.....!!!!!!
Nie będzie można mieć nawet chomika !!!!! !!!!!!! !!!!!!

[garbus2]

To prawda, że w wielu przypadkach prawnik by nam się przydał. Czasami można mieć dylemat, na ile dana sprawa jest sprawą prywatną sokolnika a na ile dotyczy nas wszystkich, ale od tego też jest prawnik. Różne były czasy, niekiedy Gniazdo wyraźnie zajmowało stanowisko, że nie jest stroną w kontaktach obywatela z urzędem. Myslę , że prawnik byłby w stanie rozsądzić co jest sprawą wspólną i w jakiej sytuacji prawnik finansowany prze Gniazdo(nas wszystkich) powinien służyć poradą prawną w sprawach pozornie indywidualnych sokolnika. Interpretacja przepisów obowiązujących to dopiero "poletko" dla prawników.

A teraz troche faktów:

- Gniazdo bieże czynny udział w tworzeniu prawa i tak np w najblizasza środe jedziemy do sejmu na obrady komisji zaprezentowac nasze stanowisko
- stanowisko to staramy sie uzgodnic z innymi zainteresowanymi tematem stronami by lobbować na jego rzecz z jak największej ilości stron
- projekt ustawy przekazany przez MŚ do komisji sejmowej nie zawierał wpisow o citesie poniewaz dotyczy on glownie natury 2000 (chodzi o unormowanie prawa ochrony przyrody by wreszcie ruszyly inwestycje pod euro) wszelkie oboczne sprawy (w tym niestety cites spychane sa na bok)
- niemniej dzieki wspolpracy z salamandra udalo sie przeforsowac dodanie do projektu zapisu o wykluczeniu z zakazow osobnikow posiadajacych cites co w duzym stopniu zalatwia nam problemy sokolnictwa (z relacji wiem ze nie bylo to latwe)
- kwestia hybryd zostala wniesiona przez PZŁ (chodzilo o swiniodziki i ukrocenie tego problemu) poki co jako Gniazdo nie mamy stanowiska niemniej ich posiadanie nie bedzie zabronione (moga byc ograniczenia w robieniu hybryd)
- po raz klejny podkreslam ze Gniazdo nie moze byc strona w sadzie natomiast jest organizacja czynnie dzialajaca na rzecz unormowania sytuacji

Nie jest problemem zatrudnic prawnika ktory skasuje i nic nie zrobi bo nie ma zielonego pojecia o merytorycznej stronie tych przepisow dlatego nadal nie rozumiem tego opętania "zatrudnijmy prawnika on bedzie lekarstwem na całe zło". Salamandra nie dlatego ma wpływ na przepisy ze ma dobrego prawnika ale dlatego ze chodzi wokol tematu i lobbuje na rzecz konkretnych rozwiazan.

Na ponad 100 osob zrzeszonych w gniazdzie znam zaedwie kilka które usiłowały lub usiłują unormować prawnie sytuacje swoich podopiecznych więc Panowie niech ten który jest bez winy pierwszy rzuci kamieniem......

[garbus2]

1. Zakaz hodowli ptaków
2. Zakaz krzyżowania
3. Zakaz importu i eksportu gatunków rodzimych
3. Zakaz przetrzymywania, hodowli, sprzedaży gatunków obcych
4. Ma być lista gatunków obcych, które mogą zagrażać populacjom gatunków rodzimych-zakaz hodowli, wprowadzania do środowiska naturalnego i przemieszczania w środowisku naturalnym

1. ten zapis nie bedzie sie odnosil do ptakow citesowych lub z zezwoleniami (nie chodzi zreszta tylko o ptaki) - przynajmniej o to walczymy
2. to jest nowosc i to jak pisalem wysunieta przez PZŁ
3. dotyczy tylko osobnikow nie posiadajacych zezwolen lub citesow
4. w sokolnictwie nie wprowadza sie do srodowiska (przemieszcza na stale) osobnikow jakichkolwiek gatunkow (interpretacja prawnicza)

[garbus2]

zgadzam sie z przedmowca, choc sokolnik ze mnie zaden!

a szkoda bo przedmowca nie wiele napisał prawdy

[Nowogrodzki]

Na ponad 100 osób zrzeszonych w gniazdzie znam zaedwie kilka które usiłowały lub usiłują unormować prawnie sytuacje swoich podopiecznych więc Panowie niech ten który jest bez winy pierwszy rzuci kamieniem......

Adam, trochę alergiczna reakcja, przecież post był "w sprawie" a nie przeciw komuś z nas.
Gniazdo nie ma osobowości prawnej, ale PZŁ ma. Prawnik za nas nie będzie działał, ale pomoże nam ubrać to w formy prawne. Często musimy sami "odkrywać Amerykę", Ty się zająłeś się działaniem prawnym w Swojej sprawie i jak piszesz masz zaprzyjaźnionego prawnika.
Co do marazmu naszego środowiska to prawda, od lat, niestety.

1. obecnie tez jest taki zapis (nie chodzi zresztą tylko o ptaki)
2. to jest nowosc i to jak pisalem wysunieta przez PZŁ
3. dotyczy tylko osobnikow nie posiadajacych zezwolen lub citesow
4. w sokolnictwie nie wprowadza sie do srodowiska (przemieszcza na stale) osobnikow jakichkolwiek gatunkow (interpretacja prawnicza)

Jak ja zrozumiałem projekt to co do gatunków obcych będzie obowiązywała zgoda na hodowlę i np. sprzedaż niezależne od cites. Oczywiście zawsze obowiązywało uzyskanie zgody na import i eksport ptaków chronionych prawem międzynarodowym i polskim, ale gatunki obce miały mniejsze ograniczenia. (Dotyczyło je prawo międzynarodowe). Może źle zrozumiałem projekt, ale wydaje mi się, że zwiększono ilość zakazów obowiązujących zwierzęta gatunków obcych. Oczywiście, że nie chodzi tu tylko o ptaki, ale przy okazji też o ptaki.
Znam interpretację prawną wprowadzania do środowiska naturalnego, ale znam też interpretację urzędniczą tegoż wprowadzania.

A poza tym i przede wszystkim nie mam ochoty włóczyć się po sądach po każdej nieprzyjaznej decyzji urzędu.
Może to frazes, ale Państwo powinno być przyjazne dla obywatela.

Tak czy inaczej, Adamie, działajcie, ( jako przedstawiciel Gniazda) my pomożemy w miarę naszych możliwości. Mam nadzieję na aktywny udział w pracach przedstawiciela IAF.
A wszyscy zajmijmy się porządkowaniem naszych spraw sokolniczych, jak to słusznie zresztą, Adam nam wytknął.

[Nowogrodzki]

A tak przy okazji- rozpoczęcie tego tematu miało na celu zwrócenie uwagi Miłośnikom sokolnictwa na ciągle zmieniające się prawo i potrzebę czasami oderwania się od ekscytacji osągami swoich pupuli na rzecz pilnowania swoich interesów cobyśmy się nie obudzili "z ręką w nocniku".
Nadal jedna nawołuję o umiarkowanie w osądach i nie wyrażaniu swoich frustracji w inwektywach rzucanych publicznie, aczkolwiek anonimowo.
Szukajmy przyjaciół naszej sprawy.

[garbus2]

Adam, trochę alergiczna reakcja, przecież post był "w sprawie" a nie przeciw komuś z nas.
Gniazdo nie ma osobowości prawnej, ale PZŁ ma. Prawnik za nas nie będzie działał, ale pomoże nam ubrać to w formy prawne. Często musimy sami "odkrywać Amerykę", Ty się zająłeś się działaniem prawnym w Swojej sprawie i jak piszesz masz zaprzyjaźnionego prawnika. )

Powiedzmy średnio alergiczna. Nie działam wyłącznie w swojej ale naszej sprawie. Prawnik zgłosił się do Gniazda i dzięki niemu stworzyliśmy precedens oparty na mojej osobie jako że Gniazdo ptaków na własność nie posiada, a nawet gdyby posiadało to osobwosci prawnej nie ma. O PZŁ, szybkości jego działania, chęci pomocy i osobowości prawnej sie nie wypowiadam - niech każdy ma swoje zdanie. Nasze było takie że lepiej jest zając sie tym z ramienia Gniazda niż czekać. Chciałbym aby było jasne - działam z ramienia Zarządu na rzecz Gniazda a nie wyłacznie swoją.

Co do marazmu naszego środowiska to prawda, od lat, niestety.

Marazm byłbym w stanie znieść gorzej z pewną grupą osób które poza krytyką nic nie robią.

Jak ja zrozumiałem projekt to co do gatunków obcych będzie obowiązywała zgoda na hodowlę i np. sprzedaż niezależne od cites. Oczywiście zawsze obowiązywało uzyskanie zgody na import i eksport ptaków chronionych prawem międzynarodowym i polskim, ale gatunki obce miały mniejsze ograniczenia. (Dotyczyło je prawo międzynarodowe). Może źle zrozumiałem projekt, ale wydaje mi się, że zwiększono ilość zakazów obowiązujących zwierzęta gatunków obcych. Oczywiście, że nie chodzi tu tylko o ptaki, ale przy okazji też o ptaki.

tu chodziło o uregulowanie kwestii posiadania gatunków obcych citesowych. Mozna sie spierac nad zasadnoscia tego zapisu niemniej jak pisalem osobniki posiadajace cites beda zwolnione z zakazow a przynajmniej jest taki plan. MŚ chce zrownac w zakazach gatunki obce i rodzime.

Znam interpretację prawną wprowadzania do środowiska naturalnego, ale znam też interpretację urzędniczą tegoż wprowadzania.

Interprtacja urzednicza zawsze jest do obalenia od tego są skargi i sądy. Urzędnik jest od wykonywania a nie stanowienia prawa i choć wiekszośc naszych urzędników dopiero się tego uczy to wcale nie oznacza ze im w tej nauce nie mozemy pomoc.

A poza tym i przede wszystkim nie mam ochoty włóczyć się po sądach po każdej nieprzyjaznej decyzji urzędu.
Może to frazes, ale Państwo powinno być przyjazne dla obywatela.

Popieram niemniej aby nauczyć urzednika poprawnego zalatwienia takich spraw potrzeba na początku wokól tego pochodzić. Zaniedbania w dziedzinie regulacji ochrony przyrody w kontekscie sokolnictwa sa strasznie dalekie ale powoli prostujemy zaleglosci

Tak czy inaczej, Adamie, działajcie, ( jako przedstawiciel Gniazda) my pomożemy w miarę naszych możliwości. Mam nadzieję na aktywny udział w pracach przedstawiciela IAF.
A wszyscy zajmijmy się porządkowaniem naszych spraw sokolniczych, jak to słusznie zresztą, Adam nam wytknął.

Działamy i mam nadzieje że to nie stanowi wątpliwości. Jako przedstawiciel Gniada zajmujący się tymi kwestiami służe pomocą wszystkim chętnym i mamy dużą wiarę i przekonanie w działaniu ze ta nowelizacja nam bardziej pomoże niż zaszkodzi.

[garbus2]

Nadal jedna nawołuję o umiarkowanie w osądach i nie wyrażaniu swoich frustracji w inwektywach rzucanych publicznie, aczkolwiek anonimowo.
Szukajmy przyjaciół naszej sprawy.

jesli ktos poczuł się urazony to przepraszam nie było to moim zamiarem. Przedstawiam jedynie faktyczną sytuację która niestety nie jest prosta a prawnik nam wszystkiego nie zalatwi.

[haggard]

możliwe że Gniazdo nie może z prawnego punktu widzenia byc stroną w sprawie ale znakomita większośc organizacji, stowarzyszen itp. ma radcę prawnego. może nie łatwo o znawcę prawa dotyczącego naszych spraw ale sądzę że znajdzie sie taki który sie w temat zagłębi. w koncu to równiez jego interes. wtedy każdy kto ma problem będzie mógł sie do niego zwrócic. dopuki go nie ma każdy jest skazany na porażkę w walce z bezduszną i pozbawioną logiki urzędniczą machiną.wybacz Adam ale twoja wygrana sprawa to raczej ewenement i wyjątek potwierdzający regułę. dlaczego wielu nic nie robi? bo mają świadomosc na co sie narażają i że są na ogół na przegranej pozycji. tak jakby istniała jakas niepisana zasada że każdą niejasną i sporną kwestię prawną dotyczacą sokolnictwa należy rozstrzygac na niekorzysc Sokolnika. prawnik nic za nas nie załatwi ale z pewnoscią pomoże w kwesti zawiłosci prawnych i interpretacji przepisów. sam sięgnąłes po jego pomoc. sądzę że radca prawny jest potrzebny. nie jestem pomysłodawcą tego rozwiązania. ten postulat padał już wielokrotnie i to od wielu szacownych i cenionych osób z kręgu Gniazda.i ja się pod nim podpisuję

[garbus2]

możliwe że Gniazdo nie może z prawnego punktu widzenia byc stroną w sprawie ale znakomita większośc organizacji, stowarzyszen itp. ma radcę prawnego. może nie łatwo o znawcę prawa dotyczącego naszych spraw ale sądzę że znajdzie sie taki który sie w temat zagłębi. w koncu to równiez jego interes. wtedy każdy kto ma problem będzie mógł sie do niego zwrócic. dopuki go nie ma każdy jest skazany na porażkę w walce z bezduszną i pozbawioną logiki urzędniczą machiną.

nie mozliwe ale pewne ze Gniazdo strona byc nie moze. Radca prawny jak juz pisalem jest i przeze mnie mozna sie poradzic o czym rowniez bylo mowione na walnym zjezdzie. Powinienes znac realia rynku i wiedziec ze tak daleka specjalizacja jest po prostu nieoplacalna bo ilez to spraw moze byc z tego tytulu? Lepiej wyspecjalizowac sie w nieruchomosciach.
A co to wogole za argument ze "wieszosc ma" - czy jak wiekszosc osób przeciwna jest hybrydom to mytez mamy być przeciwni? Wogole to o czym tu piszesz - po raz kolejny pisze ze prawnik jest.

wybacz Adam ale twoja wygrana sprawa to raczej ewenement i wyjątek potwierdzający regułę.

no z takim podejsciem to na pewno wygrasz kazda sprawe.... Moze nie jestes swiadom ale w zakresie sokolnictwa i MŚ skarga i proces sadowy ktory zaczelismy (i nie moja ale nasza) byla pierwsza wiec zaczynamy od wyjatku - mozna i tak

dlaczego wielu nic nie robi? bo mają świadomosc na co sie narażają i że są na ogół na przegranej pozycji. tak jakby istniała jakas niepisana zasada że każdą niejasną i sporną kwestię prawną dotyczacą sokolnictwa należy rozstrzygac na niekorzysc Sokolnika.
.

jak rozumiem mozesz podac lbrzymia ilosc przykladow gdzie sokolnicy odwolali sie od decyzji, zlozyi skargi itp a nastepnie przegrali?

prawnik nic za nas nie załatwi ale z pewnoscią pomoże w kwesti zawiłosci prawnych i interpretacji przepisów. sam sięgnąłes po jego pomoc. sądzę że radca prawny jest potrzebny. nie jestem pomysłodawcą tego rozwiązania. ten postulat padał już wielokrotnie i to od wielu szacownych i cenionych osób z kręgu Gniazda.i ja się pod nim podpisuję

powiem wiecej walny zjazd zobowiazał zarzad do zatrudnienia prawnika i to robimy (jak pisalem narazie pomaga społecznie). Nie walcze z pomyslem ze prawnik jest potrzebny - popieram w 100%. Usiluje tylko uswiadomic ze prawnik nie zalatwi za ciebie rejestracji w starostwie, skargi na wymaganie niepotrzebnych dokumentow itp itd NIKT poza sprawa ktora zaczelismy takiej skargi nie zlozyl wiec jak juz zaczniesz cos robic w tym kontekscie to daj znac z przyjemnoscia ci pomoge. W przeciwnym razie nie wyglaszaj tu gornolotnych frazesów typu "przekujmy lemiesze na miecze i kupą mościpanowie na Ministerstwo"...