Zagadka z Białozorem w tle.

[tercel]

znalazłem takie oto zdjecie raroga-jestem strasznie ciekaw co możecie powiedziec na jego temat?

[JoHn DuMbaR]

I co ci mam powiedziec, ladna samica(?) w 1 piorze praktycznie na pewno nie jest to rarog wschodni. Trzeba jednak przyznac ze wiele mlodych milvipes i cherrug/danubialis jest podobnych. Mi to wyglada na niezbyt duza samice danubialis, podobne ptaki widywalem na zdjeciach z projektu ochrony raroga na Wegrzech. Masz inne fotki?

[JoHn DuMbaR]

czytales to jest w zipie ??
tam wiele się wyjaśni w tym upierzenie
ZaP

Czytalem, nic sie nie wyjasnia, nie ma nic nowego, nic czego bym juz nie wiedzial lub nie slyszal. Ladne skory. Wybacz mi, ale nie rozumiem dlaczego powolujesz sie na ten tekst. Po pierwsze jest on sprzed przynajmniej 15 lat a opiera sie na materialach w duzej mierze z poczatku poprzedniego wieku. Nie wyodrebniono tam podgatunkow sakera, taxonomia jest do d***. Dane niepelne, z roznych regionow Azji, osoba ktora to pisala sama przyznaje, ze dane nie moga byc kompletne bo sa zanieczyszczone migrujacymi tam bialozorami z Syberii srodkowej. Poza tym bazuje on na podziale dychotomicznym, na lorenzii i altaicus. Stwierdza jednak pod koniec pracy, ze ten podzial jest bledny. Puenta jest taka, ze choc na ogromnym obszarze Azji srodkowej wystepuja ptaki bialozoropodobne to prawdopodobnie sa to rarogi. Danych jest niewiele a roznorodnosc morfologiczna gigantyczna. Jak widzisz argument odnosnie upierzenia tez nie ma pokrycia z rzeczywistoscia. Nie wspomina sie w pracy o jasnych altay. Takich ptakow nie bylo, nie ma, nie bedzie. Dane dotycza nawet Tien Shan zdaje sie, a w kazdym razie pasma gor Chin gdzie opis ptakow pasuje do Raroga Tybetanskiego (hendersoni) - stosunkowo ciemny ptak, piers tez z niewielka iloscia charakterystycznych "kropek", bardzo duze, zapewne piora tez bialozorowej budowy, twardsze, wszytsko co wiaze sie z zyciem w strefie himalajow powyzej 3000m, pokarm oczywscie glownie pardwy- kolejna analogia do bialozora. To, ze ptaki sa podobne nie musi byc powodem do tworzenia teorii spiskowych. Zmiennosc w ramach gatunku tak szeroko rozpowszechnionego nie musi wynikac z hybydyzacji, ptaki same ewoluuja tak by dostoswac sie maksymalnie do habitatu. To sie nazywa dobor naturalny. Swoja droga Nisus pisal kiedys o watku mongolskim, opisanym przez Marco Polo (?). Dla mnie to nierealne z tego wzgledu, ze dzikie ptaki jakimi dysponowali tamtejsi sokolnicy byly albo wzietymi z gniazda imprintami albo dziczkami ktore jak lososie zawsze wracaja do swojego matecznika. Tak to jest z ptakami migrujacymi. To, ze ptaki przypominaja bialozory nie znaczy ze nimi sa. Skory sa bardzo intresujace. Zwlaszcza lorenzii przypomina bialozora. Patrzac jednak na obszar z ktorego pochodza (czesto niesprecyzowany dokladnie) nie ma pewnosci czy to nie sa zwyczajnie bialozory. Pozostale skory sa bardziej ciekawe i z cala pewnoscia naleza do rarogow z altayu. Wszystkie milvipes z altayu sa w 1 piorze ciemne jednolicie, jak na fotkach, w 2 piorze upierzenie subadulta ma juz charakterystczne oznaki wzoru ptakow doroslych, dorosle sa zas cale silnie ''upstrzone''. Milvipes to rarog bardzo zrozicowany pod wzgledem upierzenia. Wystepuja ptaki jasne i ciemne. Czekoladowe, brazowe, czerwone itp itd.
Dorosla samica z mlodymi z twojego zdjecia nie ma upierzenia ptakow z altayu, juz to skonsultowalem dla pewnosci. Cala teorie diabli wiec biora. Twoj hodowca z Czech tez pisze zupelnie co innego niz jest w artykule, moze powinienes mu go podeslac? .
Co do Osetyncow to swoje ptaki przemycali z Kazachstanu (jasne) i regionu Minusinska (jutro sprawdze gdzie to jest dokladnie:) ).
Jesze jedno. Arabowie zdobywajac Altaye zawsze sa w posiadaniu ptakow mlodych, dorosle nie migruja. Traperzy nie lapia ptakow w Rosji, nie maja wiec pojecia skad one sa. Wiedza tylko ze sa ciemne. Moga byc jednak ktorymkolwiek podgatunkiem.
W Krajach arabsich jedno jest tylko pewne. Najlepsze rarogi migruja przez Iran, tam zdobywa sie najwieksze skarby sheikhow.
Ps. Wierze, ze w rejonie altayu zyja ptaki ktore sa reliktem glacjalnym, przynajmniej jedna skora wyglada tak i jesli to nie bialozor to jest wlasnie to.
Obecnie Rosyjscy ornitolodzy oceniaja, ze tych ptakow moze byc okolo 200 par (max).
Nie widzialem jednak ich w doroslym upierzeniu, dane sa szczatkowe, informacje niepewne.
Potrzeba czasu na wyciagniecie wnioskow. To opracowanie nie posuwa nas daleko na przod. Pogadamy o tym moze jeszcze pozniej jak beda chetni. Ide spac.
http://orientalbirdimages.org/search.ph ... pagesize=1

[tercel]

tu jeszcze zdjecie płaszcza-tego raroga

[haggard]

JD podpowiem ci ze ptak na zdjeciach to samczyk i wcale nie jest ogromny. całkiem przeciętnych rozmiarów jak na samca raroga

[JoHn DuMbaR]

z perspektywy 2giego zdjecia wyglada na mniejszego ptaka. Nie wiem Haggard/tercel jakiej odp sie spodziewcie, nie jestem cudotworca. Dla mnie to Europejski rarog, wyglada jak ptaki z tak zwanej linii dunajskiej. Tyle;)

[haggard]

i tu sie mylisz to jest raróg z lini Guntera Trommera. a tak poważnie donau są piękne.

[tercel]

po poście haggarda nie pozostje mi nic innego jak się ujawnic-jest to zdjecie mojego samczyka raroga-pochodzi z hodowli Pana Trommera z Lasocic-w chwili obecnej samczyk lata w 800 g-jego wag maksymalna to 880 g
Po ogladnieciu zdjec stwierdziłem ze zostałem oszukany-bo 4 lata temu nikt nie powiedział mi ze to altay-własciwie wszystkie pozostłe rarogi z ktorymi latałem to altaye tylko w rożnych formach barwnych do takiego wniosku doszedłem ogladajac zdjecia zmieszczone przez kolegę Zapa-
Całkowicie zgadzam się z JD-to chwyt marketingwy ostatnich kilku lat-chodzi tylko o to zeby dobrze zarobic na rzekomych rarogach z Altayu

[JoHn DuMbaR]

A skad ma swoje linie gunter trommer?;> 800gram, no wybaczcie moglem sie pomylic, to wcale nie taki maly samiec, male samice lataja przeciez przy niewiele wiekszej masie .
Haggard masz jakies fotki linni dawnych z Bulgarii albo Balkanow generalnie?
Ps jesli to ptak Europejski to w zasadzie mam racje, ze Danubialis.

[tercel]

mam nadzieje ze nie uraziłem Cię JD-naprawde jestem pod ogromnym wrazeniem twojej wiedzy na temat drapoli-sprowokowały mnie te zdjecia-już zgupiłem-co jest co-zreszta gdyby było to takie proste nie było by dyskusji!!!!
Co do pochodzenia ptakow z tej hodowli to nie wiem-postaram się coś dowiedziec-pewne jest jedno to upierzenie -ciemne jest norma u młodych-kolega Dzik-nazywa je nawet -te małe czarne dynamiczne

[JoHn DuMbaR]

Tercel to upierzenie jest bardzo typowe, bardzo bardzo . Najgorsze, ze wiele mlodych milvipes ma podobne upierzenie, ja je starama sie odrozniac po nieco bardziej widocznym wasie u wielu milvipes, choc to nie do konca miarodajne, reszta to czesto intuicja, odcien nic ci nie powie, nasze maja koncowki ogona biale tamte tez, barki i wewnetrzna strona skrzydla biale z nalotem tamte tez, choc czeto nieco bardziej stonowane. Glowa tu z kolei czesto u milvipes ''grzywka'' jest nieco jasniejsza stare ptaki rowniez maja to charakterystyczne. Najwazniejsza roznica to w zasadzie to, iz czesto maja one wzor nieznaczny na poczatkowym odcinku ogona oraz przyleglej czesci plaszcza.

[tercel]

zdjecia z przed roku-z cała pewności jest to milvipes? z tego co wiem to samiczki lataja w około 900g-wiec nie sa to duże rarogi

[JoHn DuMbaR]

Nie to jest Europejski typ Danubialis/Cherrug:)
Milvipes ma wzor na plecach jak bialozor i to juz w 2gim piorze na ogol dobrze widoczny, poza wyjatkami. http://orientalbirdimages.org/images/da ... herrug.jpg
Wymienie kilka cech twojego ptaka, ktore sa charakterysyczne dla rarorgow ''starego swiata''
Po pierwsze glowa i odcinek szyjny jest silnie centkowany w jasnym odcieniu. Milvipes jasnych odmian maja cetkowanie mniej widoczne, glowa jest bardziej jednolita kolorystycznie. Po drugie slabo zaznaczony was, zdecydowanie slabiej niz u doroslych milvipes, co wiecej wokol/pod wasem zachodnie rarogi maja na ogol strefe bialych/kontrastowo jasnych pior. (link ktory podalem nie do konca pokazuje ta roznice)
Plaszcz jest w zasadzie jednolicie brazowy, to ze istnieja na nim pewne wzory (kropkowanie) nie jest niczym wykluczajacym czystosc (milvpies ma wzor w formie pasow). Jak wiesz wiekszosc naszych rarogow ma cos takiego. Roznica jest w skali czystosci powierzchni plaszcza. Kolor tez jest istotny, rarogi azjatyckie cechuje duza roznorodnosc odcieni plaszcza. U nas sa one bardziej jednolite kolorystycznie. Klatka pirsiowa. To kolejna wazna czesc ciala. Sa one silnie nakrapiane kropkami/smugami dosc duzych rozmiarow (na ogol bardziej u samic jest to wdoczne). Rarogi azjatyckie maja piers bardziej jednolita, ciemna lub jasna. 1wszarzedowki naszych sa ciemniejsze niz upierzenie plaszcza i nie zachodza one poza ogon. U Milvipes ten kontrast jest czesto mniejszy.
Najbardziej widoczna roznica to ogon. U twojego ptaka jest bardzo charakterystyczny.
Kazdy chyba wie jak wyglada ogon ciemnej formy bialozora. Wystepuje tam pewien zamazany wzor, tak jakby malarz nakladal na siebie odcienie. Nie ma jednak wyraznych kropek a bardziej poprzeczne ''smugi''. Rarogi Europejskie maja bardzo wyrazne symetryczne kropkowanie na calej dlugosci ogona. Takie kropkowanie jesli wystepuje u bialozorow to w zasadzie tylko u jasnych odmian.
To chyba z grubsza tyle.
Jeszcze cos moze poszukam. Jest fizyczna niemozliwoscia by te wszystkie cechy wymieniac bez sciagi. Za malo wciaz wiem.
Typowy milvipes - http://orientalbirdimages.org/images/da ... n01_ss.jpg
http://orientalbirdimages.org/search.ph ... pagesize=1

[JoHn DuMbaR]

Dla porownania, masz Europejskiego samca 1 pioro waga ponizej 700gram.

Wracajac do twojej samicy, chodzilo mi o to ze w 1 piorze europejskie sa czyste na plaszczu a azjatyckie zaleznie. Ta amica altaya jest typowej barwy, o jeden stopien ciemniejsza od typowych europejskich. Potrafia byc jednak duzo ciemniejsze. Nie sa to jednak hybrydy/ bialozory/ sokoly wysokogorskie z tego pasma/ To sa rarogi. Czarne ptaki z altayu to na ogol rownez milvipes.

[JoHn DuMbaR]

Co to za ptak. Z pozoru proste.